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Message  MotorEx Sam 28 Avr - 23:24

Bonsoir à tous,

Alors tout d'abord je vous remercie encore une fois pour toutes vos réponses.
Je vous avoue avoir bien rigolé à la vue de certains messages, restez comme vous êtes ne changez surtout pas Laughing

Si pour certaines personnes le sujet reste incompréhensible, je m'excuse de ne pas être assez précis. Mais comme l'a résumé louloux il n'y a donc plus que deux solutions : progressivité de la télécommande et/ou variateur. Mais du coup, le démarrage en cascade c'est autre chose encore, on est bien d'accord ?

Quant à Iguane, je vais jeter un coup d’œil sur ton site, merci à toi. Concernant la modification du système, justement je ne sais pas si cela doit être obligatoirement expérimental ou si cela peut juste être théorique. Pour le variomètre cela m'a l'air intéressant, mais je me demande si c'est comme ce qu'a dit louloux pour la lampe ?

Jiper, je vois donc c'est intéressant. Pourrais-tu, si tu en as la possibilité, détailler ta démarche pour avoir un exponentiel négatif avec la radio programmable ?

Je suis désolé de vous poser encore une fois, autant de questions. Mais je dois avouer que c'est devenu passionnant à force d'en parler avec vous Laughing

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Message  Alexandre44 Dim 29 Avr - 14:44

Je vais vous apporter un peu de sérieux, voici tout ce qu'il faut savoir sur les "machines à courant continue", bonne lecture study
https://fr.wikipedia.org/wiki/Machine_%C3%A0_courant_continu

Dans le cas de MotorEx, le sujet de l'étude est un basique "Mabushi RS-540"
https://product.mabuchi-motor.com/detail.html?id=112

Il fait parti de la grande famille des moteurs CC à "excitation constante" (je sens que le sujet va déborder ... pig )

En gros, le couple dépend linéairement du courant.

Donc, si tu veux plus de couple, il faut lui envoyer plus de courant - classiquement en envoyant plus de tension.

Sinon, tu augmentes la réduction mécanique (P = C x W) - tu perdras en vitesse ce que tu gagneras en couple (au rendement prêt).

CQFD
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Message  MotorEx Dim 29 Avr - 15:22

Bonjour,

Merci pour cette réponse claire et précise. Et concernant les frottements, ils augmenteront ?

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Message  Alexandre44 Dim 29 Avr - 16:42

Les frottements augmenteront au niveau de la boite de transfert - si tu rajoutes un étages de transmission (ex: une paire de pignon/couronne) - cela se traduira par une baisse de l'efficacité mécanique : moins de couple et plus de chaleur.

Si tu parles du coefficient de frottement au niveau des roues, ce dernier n'est pas lié au moteur, mais bien aux "éléments en contact avec le sol", donc le sol, et les pneus, ainsi que le "glissement" entre eux.

Si tu veux limiter le "glissement" - pour maximiser le "transfert de couple", il va te falloir travailler sur les éléments mécaniques en contact (nature des pneus et du sol).

Si tu veux "contrôler le glissement", il faut faire réaliser une régulation électronique de "transfert de couple au sol".

Pour cela, il te faudra faire une boucle de régulation de la "tension moteur" (seul paramètre facilement contrôlable), en fonction d'une "consigne en vitesses" et d'une mesure du "glissement des roues".

Le glissement se détermine par la différence entre la vitesse angulaire instantanée des roues, et la vitesse réelle du véhicule.

La vitesse des roues se détermine avec un capteur de vitesse sur la roue ou un éléments de transmission / moteur (type capteur optique/magnétique).

La vitesse réelle du véhicule se détermine avec un capteur d’accélération, couplé avec un capteur gyroscope (module inertiel) - et amélioré avec un capteur magnétique du champ terrestre (pour le calcul du "cap").

Tout cela devrait se faire avec un budget de 20/30€ avec des composants types "Arduino" - après, il te faudra quelques heures et quelques connaissances pour faire fonctionner le tout.

Et n'oublis pas, le diable est dans les détails Twisted Evil
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Message  Dim Dim 29 Avr - 18:27

Je savais que Alexandre44 allait passer par là :bye2: :bravo:
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Message  louloux44 Dim 29 Avr - 20:18

:bravo: Alexandre !
C'est un ouf de technicité ce mec ! Vachement pointu !
ça me bouche tous les coins ! lol!

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Message  Chichi44 Dim 29 Avr - 20:22

Chapeau les gars, moi je suis largué...
Y'a qu'un domaine où je suis bon c'est la :barbec:
Wink
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Message  JLL35 Dim 29 Avr - 20:42

Bon, j'ai essayé de reprendre depuis le début, consciencieusement, mais à un moment, ça c'est barré en c......, ça a commencé à fumer par les oreilles, j'ai préféré jeter l'éponge Rolling Eyes
Ça doit être ce qu' Alexandre appelle "l’excitation constante" Laughing
En tout cas chapeau Alex, tu assures grave dans le domaine Arrow
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Message  MotorEx Dim 29 Avr - 20:47

Bonsoir,
Merci à toi Alexandre pour tous ces renseignements précieux.
INFO : mon prof m'a dit que les solutions proposées peuvent être juste théoriques cela ne les dérangera pas, donc pas besoin d'expérience
Si vous me permettez, afin que cela soit clair pour vous et moi, je vais juste faire un récapitulatif de toutes les solutions qui ont été proposées par vous et moi pour modifier ma chère TAMIYA, alors accrochez-vous :

1) Cette première solution, je ne l'ai jamais évoquée car un de mes enseignants m'a dit qu'elle était fausse, je vous la partage tout de même : pour faire baisser le pic d'intensité je voulais utiliser la relation P = U x I, je souhaitais donc augmenter la tension pour faire baisser l'intensité mais apparemment cela ne marchait pas, pourquoi je ne sais plus. Si quelqu'un le saurait, ce serait sympa de votre part

2) Intervenir sur la commande de gaz pour une montée en régime plus progressive. Soit on joue sur la manette soit on joue sur l'exponentiel négatif.

3) L'utilisation de composants tels que : PWM, condensateur ou encore hacheur. Sauf que cette solution ne parle pas à beaucoup de monde.

4) Démarrage en cascade, solution assez particulière.

5) Mise en place d'un élément électronique entre moteur / variateur comme une lampe, mais cela ne marchait pas car la consommation/résistance est linéaire.

6) Jouer avec la progressivité de la télécommande et/ou variateur.

7) Utilisation d'un variomètre

8 ) Augmenter la réduction mécanique P = C x W ( une des solutions qui me parle le plus sachant que mon enseignant m'avait déjà évoqué cette relation). Alexandre, lorsque tu auras le temps, pourrais-tu me dire comment tu l'augmentes en détail ( je sais j'en demande un peu trop).

9) Une des solutions les plus complètes : intervenir sur le glissement, plus particulièrement le limiter puis le déterminer avec les différentes vitesses.
Le budget est abordable mais cela n'est pas réellement nécessaire car la solution peut être uniquement théorique, ça leur suffira.

Voilà pour ceux qui sont perdus, je vous avoue que je ne me serai jamais attendu à tant de messages de votre part, et je vous en suis reconnaissant !
Si jamais certaines de ces solutions sont fausses, merci de me prévenir afin que cela soit clair pour tout le monde.

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Message  MotorEx Dim 29 Avr - 20:48

PS: Si jamais je n'ai pas été clair concernant le blabla sur la théorie, j'explique : si vous vous voulez jusque là vous m'avez proposer des solutions (théorie ) pour modifier mon système afin d'augmenter les frottements ( pour avoir plus de couple ), et en temps en normal on est censé justement mettre ces solutions en application pour avoir le résultat convoité.
Sauf que dans notre cas, on peut juste se contenter de la théorie.


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Message  Alexandre44 Dim 29 Avr - 21:40

Su te regardes la page Wikipedia sur le moteur CC en question, tu as 3 équations qui régissent le comportement du moteur:

U = E + R x I
E = K x Omega
T = K x I

Regardes la page pour mieux comprendre les lettres, et regardes aussi le schéma électrique simplifié du moteur.

Tu comprendras que la couple du moteur (T) est fonction d'une constante (K) et du courant (I).
'K' se détermine suivant les caractéristiques du moteur "rotor bloqué" (stall torque).

Soit 0,216 Nm sous 57A, donc K = 3,79.10-3 (3,79/1000)

'E' est la force contre-électromotrice du moteur, qui le stabilise et évite sont emballement (pour généraliser)
Elle est proportionnelle à la vitesse angulaire du moteur (Omega) qui est en radian/sec
https://en.wikipedia.org/wiki/Radian_per_second

Finalement, la tension d'alimentation du moteur (U) se décompose en 'E' (fonction de la vitesse, si tu me suis) et R x I.

'R' est la résistance interne du moteur (du bobinage pour être exact), et de même, on le déduit caractéristique du moteur "rotor bloqué" (stall torque).

Soit 57A sous 9,6V nominal, donc R = 0,188 Ohms (c'est petit comme valeur, mais classique).

Finalement, pour revenir à ton besoin initiale "baisser le pic de courant", il te faut réduire 'I'.
Comme I = (U - E) / R, il te faut soit :
- Augmenter R, en rajoutant une résistance en série au moteur ... cela fonctionne mais limitera aussi la puissance max de ton moteur.
- Augmenter E, mais E dépend de la vitesse et au démarrage E est proche de 0 (car fonction de la vitesse du moteur)
- Diminuer U : c'est la méthode communément utilisé pour "démarrer un moteur progressivement", on réduit la tension appliquée à ses bornes.

En modélisme, U est "haché" par le "variateur", qui utilise un "pont en H" pour faire varier la tension aux bornes du moteurs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_en_H

Certain variateur ont des paramètres pour réduire "l'accélération" en limitant l'augmentation du taux de découpage du pont en H.
C'est exactement ce qu'il te faut : un variateur de type "Hobbywing QUICRUN WP 1080" avec le paramètre "Start Mode / Punch" au minimum.


Pour finir avec ce long post, que je pense aura découragé bcp de monde (désolé).

La puissance mécanique (P = C x W) est égale à la puissance électronique (P = U x I), au rendement prêt.
Et le rendement d'un moteur à CC est très mauvais, il peut s'estimer des caractéristique du moteur "AT MAXIMUM EFFICIENCY"

P = C x W = (31/1000) * (20040/9,5493) = 65 W "mécanique"
P = U x I = 9.6 x 9.55 = 92 W "électrique"

Donc le rendement est de 70% -  "AT MAXIMUM EFFICIENCY"

Cependant, le rendement réel dépendra du "point de fonctionnement" du moteur (paire C & W choisit),
tu auras ici la courbe de rendement, et tous les paramètres du moteur:
http://www.alphalanding.com/rc-track/rs_540rhsh.pdf

Bonne lecture study


Dernière édition par Alexandre44 le Dim 29 Avr - 21:58, édité 2 fois
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Message  MotorEx Dim 29 Avr - 21:44

Wow, super je vais regarder tout ça. Merci à toi

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Message  Jiper Dim 29 Avr - 21:51

Yes, et je ne suis pas d'accord pour lé coté décourageant, ton explication Alexandre est très claire et très instructive.
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Message  MotorEx Dim 29 Avr - 23:03

Alors Alexandre,

Il m'a fallu du temps pour comprendre donc voilà ce que j'ai choisi du coup comme solution :
Je vais diminuer U en utilisant un variateur "Hobbywing QUICRUN WP 1080" avec le paramètre "Start Mode / Punch" au minimum. Ainsi je pourrais faire baisser le pic d'intensité, et je vais donc pouvoir augmenter mes frottements ce qui permettra à ma voiture de mieux adhérer au sol. ET concernant le couple, il s'agit du degré d’effort fourni par la voiture pour pouvoir avancer, or pour avancer on a besoin de frottement, donc plus on a de frottement, plus ça nous arrange pour le couple
J'ai synthétisé un max mais dans l'ensemble c'est correct ou non ? Laughing

Ensuite pour les courbes de rendement que tu m'as envoyé je pense avoir remarqué un truc :
Dans la première courbe on a 6V et dans la deuxième courbe on a 7,2V, du coup pour la tension la plus basse des deux on a une intensité plus basse ce qui doit être normal.
Ah et dernière chose, tu as dit que la puissance mécanique était égale à la puissance électronique, "au rendement prêt"
Qu'entends-tu par "rendement prêt" ?
En tout cas je tiens réellement à te remercier à nouveau pour ces explications claires complètes.


Dernière édition par MotorEx le Lun 30 Avr - 18:39, édité 5 fois

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Message  louloux44 Lun 30 Avr - 0:19

Si le PWM ça me parle !
J'avais vu cela sur un des paramètres (le n°13) du Variateur Hobbywing Quickrun WP 1080 (voir le tuto et les réglages)

Skudd a écrit:
13. Fréquence d'entraînement PWM
L'accélération sera plus agressive à l'étape initiale lorsque la fréquence d'entraînement est faible, Une fréquence d'entraînement plus élevée est plus lisse, mais cela créera plus de chaleur à l'ESC.

Ce paramètre est réglable : 1K, 2K, 4K, 8K (par défaut) et 16K
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Message  Alexandre44 Lun 30 Avr - 19:31

On peut synthétiser si tu veux, oui ;-)

Le rendement c'est le rapport entre la puissance de sortie, sur la puissance en entrée.
Tous les systèmes physiques ont un rendement inférieur à 1, c'est un principe de base de la thermodynamique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Efficacit%C3%A9_%C3%A9nerg%C3%A9tique_(thermodynamique)

Pour un moteur électrique, la puissance de sortie est égale P = C x W, et la puissance en entrée est égale à P = U x I.
Tu peux voir la courbe de rendement pour le moteur en question (7520 sous 7.2V nominal), ne dépasse jamais les 70%

La fréquence de PWM n'a pas vraiment d'incidence sur la tension aux bornes du moteur, elle permet juste d'améliorer un peu le rendement et le couple moteur.
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Message  louloux44 Lun 30 Avr - 19:47

Donc MotorEx peut avoir un bon résultat en couplant 2 choses :
1) une télécommande avec un bon proportionnel,
2) un variateur programmable et paramétrable.
Pour le variateur tu a de nombreux paramètres pour avoir une accélération progressive.
Si on prend un variateur comme le 1080 ou proche, on a les paramètres suivants :
- le start force,
- stard mode/puch
- PWM frequency
Et si ça ne suffit pas, il reste le doigté .... en plus  Laughing

En fait c'est exactement ce que nous recherchons dans notre discipline sauf que nous le faisons à basse vitesse.
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Message  MotorEx Lun 30 Avr - 19:50

Voilà exactement loulou !!!
Merci à toi Alexandre, je me vois rassuré désormais !!
Je vous remercierai jamais assez pour ce que vous avez fait pour moi !!!

Du coup Alexandre, d'ici là j'aurais surement quelques questions à te poser pour de simples détails. Mais encore une fois, merci à tous !

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Message  MotorEx Mar 1 Mai - 22:38

Bonsoir à tous !

J'aurais quelques questions à te poser Alexandre, des questions certes techniques mais toutes rapides :
- L'équation électrique U = E + R x I, c'est bien celle du rotor ?
- En parlant de rotor je me suis renseigné sur Wikipedia, si pour le définir on dit juste qu'il désigne la partie en rotation d'une machine et qu'il interagit avec le stator, ça suffit comme explication ? Ou on doit par exemple préciser qu'il permet de faire circuler un flux magnétique ?
- A quoi sert précisément le "start mode / punch au minimum" ? Si ça a un rapport avec l'accélération et le taux de découpage, il serait sympa de ta part (si possible) que tu puisses m'expliciter la notion de "taux de découpage".

Si certaines personnes connaissent les réponses, n'hésitez pas à vous manifester Smile

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Message  louloux44 Mar 1 Mai - 23:50

MotorEx a écrit:
- A quoi sert précisément le "start mode / punch au minimum" ? Si ça a un rapport avec l'accélération et le taux de découpage, il serait sympa de ta part (si possible) que tu puisses m'expliciter la notion de "taux de découpage".
Tu n'as pas lu le tutoriel que je t'ai donné sur le variateur hobbywing 1080. Voici la traduction du manuel en français sur la question....

MotorEx a écrit:
12. Mode de départ / Punch
Vous pouvez choisir le punch du niveau 1 (très doux) au niveau 5 (très agressif) selon la piste, les pneus, la poignée, votre préférence et etc. Cette caractéristique est très utile pour empêcher les pneus de glisser pendant le démarrage. En outre, «niveau 4» et «niveau 5» ont une exigence stricte sur la capacité de décharge de la batterie. Cela peut affecter le démarrage si la batterie se décharge mal et ne peut pas fournir de courant important en peu de temps. La voiture bégaie ou subit soudainement de la puissance dans le processus de démarrage indiquant que la capacité de décharge de la batterie n'est pas bonne, et alors vous devez réduire le poinçon ou augmenter le FDR (Rapport d'entraînement final).

En fait pour avoir bien testé ce paramètre cela permet d'avoir un départ plus doux ou proportionnel.
Si on met ce paramètre à 1/9, cela permet un démarrage très doux et progressif, sans acoups lorsqu'on appuie sur la gachete des gaz.
Pour ma part, jusqu'à 30% des gaz, l'accélaration est très progressive
Et au delà elle devient plus intense.
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Message  MotorEx Mer 2 Mai - 19:07

Merci beaucoup louloux, j'avais totalement oublié, tu m'excuseras.
Mais donc du coup "minimum" fait allusion au niveau 1, on est bien d'accord là dessus ?

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Message  louloux44 Mer 2 Mai - 22:13

Pour la grande majorité des paramètres de ce variateur le minimum c'est 1 et le maximum c'est 9.
Sauf pour certains paramètres généraux.

Attention : ces paramètres ne sont applicables que sur le variateur hobbywing 1080 (ESC) mais sur d'autres variateurs programmables et paramétrables, cela peut se nommer autrement ou être des réglages totalement différents.

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Message  MotorEx Mer 2 Mai - 22:38

Merci pour la précision du coup !!

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Message  MotorEx Dim 6 Mai - 11:12

Bonjour à tous,
J'espère que vous avez passé un bon week-end, encore une fois merci à tous pour vos réponses.
Cependant je reviens avec une dernière question, c'est pour une nouvelle solution que je voulais proposer afin d'avoir votre avis là dessus :
Je rappelle d'abord le contexte,
Le but de la modification : permettre à la voiture de mieux adhérer au sol
Comment procéder : augmenter les frottements
Et comment augmenter ces frottements : baisser le pic d'intensité
Quelle est donc la nouvelle solution pour cela ? Je comptais utiliser la relation T = K * I ( T le couple moteur, K une constante, I l'intensité)
Si je diminue mon couple, je diminue alors mon intensité et j'obtiens donc ce que je voulais. Qu'en pensez-vous ?

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Message  louloux44 Dim 6 Mai - 13:55

Salut MotorEx, concerant je ne suis pas le mieux placé, mais je pensais aussi à une autre solution que je t'avais déjà parlé et à accoupler avec les précédentes solutions qu'on a déjà discuté

Tout le monde le sait bien, quelques soit la discipline, la qualité des pneumatiques compte pour beaucoup.
Je me demande s'il y a de pneus "slick" pour la course et s'il failel faire de tours de chauffe comme pour l'échelle 1.
C'est le poste ou tu ne devras pas faire d'économie et qui t'assurera l’adhérence et exploiter au max le couple de ton engin.

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